Фундамент фундаментального - страница 99

 

Aleksey Nikolayev #:

Слышал от экономистов, что у Трампа-2 в отличие от Трампа-1 неплохая команда экономистов. Не знаю насколько это ему поможет, только время покажет. Но не стал бы смешивать его публичное поведение в стиле Жириновского с его политикой. Основа сейчас - противостояние Китаю и в этом у них консенсус с демократами.

По новостным лентам прошло сообщение о давлении на Пауэлла со стороны Трампа. Похоже президент США решил повторить достижения турецкого предводителя, который посчитал, что он лучший экономист всех времен и народов, и постановил что для борьбы с инфляцией ставку надо снижать, а не поднимать. И упорно стоял на своем пока инфляция в Турции не стала приближаться к трехзначным значениям. В итоге ситуацию, в конце-концов пришлось разруливать нормальным выпускникам Гарварда. Это к тезису что у Трампа-2 неплохая команда экономистов.

Если Пауэлл в итоге уйдет с поста, а на его место придет управляемый глава ФРС, то веселье начнется знатное.  На отставке и последующем снижении ключевой, доллар хорошо упадет - например по евро, я думаю куда-то к 1.20-1.25, а потом когда инфляция хорошо разгонится и ставку придется таки резко повышать, доллар сильно укрепится, к тому-же евро в область 0.9-0.8.

В общем до промежуточных выборов цирк похоже будет непрерывный.

 
sibirqk #:

По новостным лентам прошло сообщение о давлении на Пауэлла со стороны Трампа. Похоже президент США решил повторить достижения турецкого предводителя, который посчитал, что он лучший экономист всех времен и народов, и постановил что для борьбы с инфляцией ставку надо снижать, а не поднимать. И упорно стоял на своем пока инфляция в Турции не стала приближаться к трехзначным значениям. В итоге ситуацию, в конце-концов пришлось разруливать нормальным выпускникам Гарварда. Это к тезису что у Трампа-2 неплохая команда экономистов.

Если Пауэлл в итоге уйдет с поста, а на его место придет управляемый глава ФРС, то веселье начнется знатное.  На отставке и последующем снижении ключевой, доллар хорошо упадет - например по евро, я думаю куда-то к 1.20-1.25, а потом когда инфляция хорошо разгонится и ставку придется таки резко повышать, доллар сильно укрепится, к тому-же евро в область 0.9-0.8.

В общем до промежуточных выборов цирк похоже будет непрерывный.

Зато как на этом можно бабла поднять) риски запредельные конечно)
 
Ilya Filatov #:
1. Вот бы ещё перестать смешивать экономику и финансы (производство-потребление и деньги в качестве способа перераспределения ресурсов). 
2. А где речь заходит о "способах перераспределения", всегда (!) темой становится власть, её виды и способы обретения. Короче, корень темы лежит в области, обсуждение которой само по себе уже оказывается под запретом (под видом всякого экстремизма). В связи с этим, вся ветка видится мне "измельчением воды в ступе".
1. Принимаю поправку. Финансы и экономика действительно разные понятия. Благодарю.

Вот что я думаю про финансы:

Финансы это специальный инструмент придуманный в древности для обмена между людьми. Работает по простому принципу: труд -> продукт/услуга или услуга/продукт -> труд. 

Деньги (финансы) это система измерения ценности трёх конкретных вещей: продукта, услуги и труда. Каждая из этих трёх вещей может являтся товаром, то есть, "обьектом обмена" на одну из остальных трёх вещей. Деньги сохраняют "пропорциональность" обмена ценностями (продукта, услуги, труда). Без денег обмен возможен, но он не точен. Кто-то будет в выигрыше, а кто в проигрыше.

Кстати, думаю вот на этом моменте возник торг как явление. Очевидно, он возник ещё до появления денег как сущности, просто с появлением денег торговаться стало проще.

Логично предположить, что деньги могли возникнуть только после появления понятия чисел и простейшей техники ведения счёта. И вот с этого момента, наверное, произошло нечто интересное: человек не заметил как сам стал материальной ценностью - раз он может работать, значит может производить базовые материальные ценности и его труд конвертируется в деньги. Значит он сам есть "материальная ценность" и "ресурс" своего социума. Я не пытаюсь выставить этот вывод в негативном свете, просто так получается логически.

Если человек есть производитель материальных благ, то он сам есть ресурс. (Опять же, в нейтральном смысле).


Общество испокон веков работало на увеличение своего благосостояния. Это один из главных драйверов всех направлений развития человеческой мысли. Орудия труда и технологии играли в этом процессе ключевую роль. И они всё время совершенствовались. И вот поэтому, на мой взгляд, случилась нередвиденная и переломная трансформация общества - ценность человека как социального ресурса (производителя материальных благ) стала падать по мере повышения благосостояния, которое росло из-за развития технологий и увеличения численности работоспособного населения.

Эта моя гипотеза обьясняет появление рабовладельческого строя, возникшего в следствии тотального удешевления физического труда, когда людей в древнем сытом обществе стало слишком много и каждый мог предложить делать тяжёлую работу, цена на труд стала неуклонно падать, и нашлись те, кто был готов работать не покладая рук от восхода до заката за еду и крышу над головой. То есть рабство произошло от благосостояния и древнего "перенаселения". Они в свою очередь, появились от выросших технологий (производства, охоты) и более совершенных орудий труда. Но это лишь моя гипотеза.

Так вот, где-то здесь начинаются финансы, экономика, рынок товаров и труда. 

Моя главная мысль в том, что если мы начали с этого на заре истории человечества, мы от этого никуда не ушли.



2. Надеюсь, того чего опасаетесь не будет. Люди здесь умные и образованные.



 
Aleksey Nikolayev #:

У вас больший уклон в дедукцию - от общего к частному. Мне этот подход тоже весьма близок, поскольку позволяет всё систематизировать и держать понятным.

Но Аристотель завещал нам также и индукцию - от частного к общему, когда приходится начинать с кучи непонятных эмпирических фактов, пытаясь собрать из них более-менее стройную картину. Имхо, это проще всего делать изучая тексты тех, кто занят конкретной областью (в нашем случае экономики) давно и плотно. В противном случае, можно угодить в ловушку, в которой оказался Гегель, который на полном серьёзе считал, что философия может заменить отдельные специальные науки. Он, например, философски "доказал", что планет в Солнечной системе должно быть ровно семь.) И сделал он это незадолго до открытия восьмой). Естественно, никакой учёный-экономист из меня не выйдет, но надеюсь что какую-то разумную картину экономики создать получится.

Да, Гегель силён.) Его диалектика вдохновила немало мыслителей. Что касается Аристотеля, он в течении многих веков оставался одним из самых авторитетных философов античности.

С философией Гегеля знаком очень поверхностно. "Науку Логики" так и не прочитал, о чём жалею. Наверное стоило. Возможно в будущем...

Однако, считаю его философию "вишенкой на торте". Без практического понимания жизни она совершенно бесполезна.


Добавлено:

Я строю модель древней социально-экономической действительности. Пытаюсь смотреть через её призму на нашу современность. Этот подход немного не по теме ветки, но он вполне может её обогатить. Также, не пытаюсь увести обсуждение в свою сторону. Это отдельный мыслительный процесс.
 
Реter Konow #:
1. Принимаю поправку. Финансы и экономика действительно разные понятия. Благодарю.

Вот что я думаю про финансы:

Финансы это специальный инструмент придуманный в древности для обмена между людьми.   

Работает по простому принципу: труд -> продукт/услуга или услуга/продукт -> труд. 

Первые деньги или финансы это были чеки в виде компактных вещей вроде ракушек и сверкающих камешков. и их обменивали на другие вещи.


Деньги (финансы) это система измерения ценности трёх конкретных вещей: продукта, услуги и труда. Каждая из этих трёх вещей может являтся товаром, то есть, "обьектом обмена" на одну из остальных трёх вещей. Деньги сохраняют "пропорциональность" обмена ценностями (продукта, услуги, труда). Без денег обмен возможен, но он не точен. Кто-то будет в выигрыше, а кто в проигрыше.

с появлением денег возникло ростовщичество - тут всегда кто то сильно выигрывает а другой сильно проигрывает иногда из за этого попадает в рабство.

Кстати, думаю вот на этом моменте возник торг как явление. Очевидно, он возник ещё до появления денег как сущности, просто с появлением денег торговаться стало проще.

Эта моя гипотеза обьясняет появление рабовладельческого строя, возникшего в следствии тотального удешевления физического труда, когда людей в древнем сытом обществе стало слишком много и каждый мог предложить делать тяжёлую работу, цена на труд стала неуклонно падать, и нашлись те, кто был готов работать не покладая рук от восхода до заката за еду и крышу над головой. То есть рабство произошло от благосостояния и древнего "перенаселения". Они в свою очередь, появились от выросших технологий (производства, охоты) и более совершенных орудий труда. Но это лишь моя гипотеза.


рабство возникло из-за нехватки энергии и эффективных двигателей и машин.

а войны возникали из за нехватки рабов и красивых вещей



некоторое из того что ты написал это чушь. 

я исправил. 

 
Реter Konow #:
Я строю модель древней социально-экономической действительности. Пытаюсь смотреть через её призму на нашу современность. Этот подход немного не по теме ветки, но он вполне может её обогатить. Также, не пытаюсь увести обсуждение в свою сторону. Это отдельный мыслительный процесс.

надо смотреть через призму "основа всего живого это убивая пожирать других". в мире животных это происходит в неприкрытом виде.

но человек это не животное но и не ангел как однажды сказал Блез Паскаль. человек живое создание и он не будет изменять принципу всего живого если будет постоянно пытаться кого то использовать в своих интересах. 

 
Boeing737 #:

некоторое из того что ты написал это чушь. 

...

Выше я рассматриваю лишь экономические причины возникновения рабства. Не исторические и не политические.

С экономической точки зрения, рабство можно рассмотреть как ОЧЕНЬ дешевый физический труд. И возникает вопрос: а почему он такой дешевый? Очевидно, потому что его цена, в древности, была установлена сравнением спроса и предложения. Людей способных физически трудиться было очень много и следовательно, физический труд дешевел. 

Тогда вопрос: а почему людей способных физически трудится было много? Думаю, потому что люди активно размножались. Если рождаемость стабильно превышала смертность, то численность человеческой популяции неизбежно росла и людей становилось больше.

Теперь задам следующий логичный вопрос: 

А почему рождаемость стала превышать смертность? Не являются ли улучшенные условия жизни причиной? А как появились лучшие условия? Разве они не были созданы с помощью новых орудий труда и усовершенствованных технологий? Считаю да. 

Но главная причина повышения уровня жизни не только в лучших орудия и технологиях. Причина в ПОВЫШЕНИИ УРОВНЯ СЫТОСТИ населения. То есть, в древнем обществе появилось больше пищи.

Как появилась дополнительная еда? Предпологаю, что главная причина возникновения пищевого изобилия это земледелие и скотоводство. Однако ещё до этого, количество пищи в рационе первобытных людей прибавлялось благодаря разработке и применению эффективных стратегий охоты. Например, вместо ловли одного дикого оленя, охотники загоняли в западню целое стадо и племя могло пировать неделю. Или, вместо ловли рыбы удочкой, придумали и связали сети. 

Примерно таким образом, благодаря орудиям труда, технологиям производства утвари, развитию земледелия и скотоводства и усовершенствованной системе охоты, продовольствия в распоряжении древнего общества стало на порядки больше чем прежде.

Новый период сытости повлек рост численности населения, и вот тогда, физический труд стал дешеветь. Технологии усовершенствовали производственное хозяйство и требовали меньше усилий, давая больший результат. Среди людей предложение физического труда стало всё больше превышать спрос на этот труд. 

Думаю в этот период, материальное благосостояние общества начало "наслаиваться" и сосредотачиваться в руках отдельных индивидов. Так появились капиталисты. Это люди занимающиеся самоцельным накоплением материального благосостояния.
 
Реter Konow #:
...

Думаю в этот период, материальное благосостояние общества начало "наслаиваться" и сосредотачиваться в руках отдельных индивидов. Так появились капиталисты. Это люди занимающиеся самоцельным накоплением материального благосостояния.
Поправка:

Полагаю что с экономической точки зрения "самоцельное" накопление материального благосостояния (или его денежного эквивалента) играет важную роль. Капиталисты поддерживают высокий уровень рыночного спроса на производимые в обществе продукты. 

Для примера представим ситуацию - сельское хозяйство произвело достаточно продовольствия на следующий квартал. При мудром распределении продуктов, гражданам социума должно хватить еды на следующий сезон. Спроса больше нет и производство можно остановить...

Но нет! Находятся граждане которые берут себе больше чем нужно и из-за них не хватает остальным. Что происходит в таком случае? Нарушается баланс распределения продуктов/ресурсов и спрос сохраняется. В итоге, производственный процесс не останавливают. Пока есть спрос - хозяйство работает, а спрос будет всё время если искусственно сокращать предложение, отнимая от его "куска" львиную долю. 

Такая вот "гуманная" экономика. Но с другой стороны, в таком несправедливом распределении есть более глубокий смысл. Хозяйство продолжает работатать и развиваться.


 
Реter Konow #:
Поправка:

Полагаю что с экономической точки зрения "самоцельное" накопление материального благосостояния (или его денежного эквивалента) играет важную роль. Капиталисты поддерживают высокий уровень рыночного спроса на производимые в обществе продукты. 

Для примера представим ситуацию - сельское хозяйство произвело достаточно продовольствия на следующий квартал. При мудром распределении продуктов, гражданам социума должно хватить еды на следующий сезон. Спроса больше нет и производство можно остановить...

Но нет! Находятся граждане которые берут себе больше чем нужно и из-за них не хватает остальным. Что происходит в таком случае? Нарушается баланс распределения продуктов/ресурсов и спрос сохраняется. В итоге, производственный процесс не останавливают. Пока есть спрос - хозяйство работает, а спрос будет всё время если искусственно сокращать предложение, отнимая от его "куска" львиную долю. 

Такая вот "гуманная" экономика. Но с другой стороны, в таком несправедливом распределении есть более глубокий смысл. Хозяйство продолжает работатать и развиваться.


С великим удовольствием прочитываю ваши посты на этом форуме. Они насыщены глубоким пониманием. Уважаю.

Не хочу быть навязчивым со своими мыслями, но хочу обратить внимание на моё понимание в некоторых аспектах прочитанного.


На что у меня есть долгосрочное внимание и понимание. Может и не доживу, что бы увидеть мой прогноз))




Мы приближаемся к интересному моменту в истории.

Большой мировой экономический кризис уже в шаге от нас.

========

Что бы правильно меня поняли. Есть распределение труда и есть распределение за результаты труда.

А есть много способов, что бы эквивалент результата труда обесценить до мизера до уровня пропитания источника производящего труда.

ТО есть дальше буду говорить упрощёнными понятиями.

Чем больше текстильных станков  тем меньше старушек вяжущих носки.

Чем больше беспилотных машин, самолётов тем меньше водителей и больше сокращение потребителей.

Остальное можете на историческую дорожку положить свою фантазию 

====

 
Uladzimir Izerski #:

С великим удовольствием прочитываю ваши посты на этом форуме. Они насыщены глубоким пониманием. Уважаю.

Не хочу быть навязчивым со своими мыслями, но хочу обратить внимание на моё понимание в некоторых аспектах прочитанного.


На что у меня есть долгосрочное внимание и понимание. Может и не доживу, что бы увидеть мой прогноз))




Мы приближаемся к интересному моменту в истории.

Большой мировой экономический кризис уже в шаге от нас.

========

Что бы правильно меня поняли. Есть распределение труда и есть распределение за результаты труда.

А есть много способов, что бы эквивалент результата труда обесценить до мизера до уровня пропитания источника производящего труда.

ТО есть дальше буду говорить упрощёнными понятиями.

Чем больше текстильных станков  тем меньше старушек вяжущих носки.

Чем больше беспилотных машин, самолётов тем меньше водителей и больше сокращение потребителей.

Остальное можете на историческую дорожку положить свою фантазию 

====

Если правильно понимаю вашу мысль, вы спрашиваете, что будет если новый виток развития технологий приведёт к полной атоматизации производства и они вызовут безработицу невиданных ранее масштабов. Ну что-же, рассмотрим этот вариант. 

1. На самом деле, областей в которых можно полностью отказаться от работника-человека, заменив его программой или роботом, очень не много. Возьмём, например, водителя такси. Может ли автопилот электрокара полностью заменить шофёра? Считаю что нет. Почему? Потому что дело не только в физическом управлением автомобилем и перемещении пассажира из точки А в точку Б. Дело в способности отриентироваться в непредвиденной ситуации когда необходимо действовать исходя не из правил дорожного движения, а из глобального контекста меняющегося мира. Проще говоря, внимание автопилота ограничено происходящем на дороге. Он оценивает ситуацию в радиусе нескольких десятков метров. При этом, внимание водителя такси охватывает гораздо более широкое смысловое пространство. Глобальный контекст может оказаться решающим в критической ситуации. По этой причине считаю, что полностью вытеснить водитей автопилот не сможет. Может только в трамваях, и то вряд ли.

2. Также, считаю что автоматизация не вытеснит разнорабочих с производств. Во-первых, высокотехнологичные роботы способные к автономной физической работе, выполняющие макрозадачи ориентируясь в заводском хаосе, будут стоить ОЧЕНЬ дорого. Их настройка, обслуживание, ремонт и запчасти будут вечной проблемой производителей, которые борятся за скорость и дешевизну, постоянно конкурируя между собой. 

Поэтому, вопрос нужно ставить так: могут ли роботы или автопилот конкурировать с людьми в реальных условиях? Ответ простой - НЕТ. Не могут. Они либо технически недостаточно совершенны, либо слишком дороги и нерентабельны. И есдинственный сценарий когда люди потеряют работу из-за роботов будет тогда, когда роботы станут производить и обслуживать процесс своего производства (с нуля) без участия человека. Иначе рабочие-люди просто поменяют свой завод, на завод производящий роботов.

 Короче, разнорабочие останутся на своих местах, как и водители и секретари. 

Просто спросите себя - многих ли секретарей заменила ЛЛМ за два года? Или, сколько шофёров лишились дохода из-за автопилота Теслы? Ничего этого не произойдёт. Могу гарантировать только разочарование в собственных иллюзиях.