ЕСТЕСТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ как основа торговой системы - страница 24
Вы упускаете торговые возможности:
- Бесплатные приложения для трейдинга
- 8 000+ сигналов для копирования
- Экономические новости для анализа финансовых рынков
Регистрация
Вход
Вы принимаете политику сайта и условия использования
Если у вас нет учетной записи, зарегистрируйтесь
Тема, безусловно очень интересная. Только мне кажется, что участники ветки слишком отвлекаются на морально-этическую и философскую сторону вопроса. Мне кажется, что для создания полноценной методики использования естественного интелекта для биржевой торговли, на первом этапе необходимо отвлечься от этих аспектов проблемы, хотя я признаю, что они очень важны, но мне кажется что вопрос этики использования того, чего пока нет совершенно бессмысленен.
А пока "вопрос этики совершенно бессмысленен"...
... Я лишь говорю о способностях человека управлять своим восприятем, переводить неосознанное на осознанный уровень, или же обучаться так же как обучаются чему угодно, при помощи механизмов обратной связи...
... Особенную трудность в решении данного вопроса мне кажется представляет выбор источников сигнала, и их представление. Мы слишком привыкли, к графичекой форме представления
числового ряда. Кроме того, возможны ли другие(не котировочные) источники сигналов имеющие предполагаемую зависимость от текущего состояния рынка? Например один мой знакомый утверждал, что анализируя статистические характерстики появления некоторых слов на новостных сайтах можно делать довольно точные прогнозы развития финансовой и политической ситуации в стране...
... Мы слишком привыкли, к графичекой форме представления числового ряда. Кроме того, возможны ли другие(не котировочные) источники сигналов имеющие предполагаемую зависимость от текущего состояния рынка? ...
В работе на ММВБ я графики почти не использую, т.к. у меня есть возможность работы в "стакане" (на жаргоне русских трейдеров) или стэке. Стэк - это окно с десятью лучшими бидами (заявками на покупку) и десятью лучшими оферами (заявками на продажу). Это аналогия ямы получается, но разница лишь в том, словно вы были бы ограниченны возможностью видеть только 20 ближайших к вам (потенциальных) контрагентов. Используя лишь стэк, появляется возможность скальпирования. И вообще, со временем появляется как раз то самое ощущение рынка.
Я давно и безрезультатно пытался найти брокера, который бы давал возможность если не торговли, то хотя бы мониторинга стэка, т.к. все торговые системы имеют стэки, и только FX преподносится нам как график и не более, что существенно снижает информативность при принятии решений, и, соотвественно, снижает прибыльность торговли и увеличивает число проигравших участников. Пример стэка можно найти на чикагской влютной бирже, там дается демо доступ на несколько дней, в стэке отображаются пять лучших бидов и пять лучших асков. К слову, на чикагщине котируются 7 цифр, а не 5 как мы обычно привыкли видеть. Подозреваю, что на FX также, но валютная биржа - это не FX. Проникновение в стэк валютных пар FX является для простого физика недосягаемой ценностью. Хотя есть все же брокеры, которые при депозите от 100килобаков дают возможность мониторинга стэка с пересчетом комиссии в %% от оборота (как на классической бирже). Поэтому некоторые ДЦ с легкостью снижают спрэд даже до 1 пипса, который в реальности составляет 100 пипсов.
Ну а говорить о том, что стэк имеет "некотировочный" характер вряд возможно.
Короче все сводится к тому, что я вновь призываю расширять всем свой трейдерский кругозор и не шорится валютными парами, ибо постижение трейдинга как феномена только через FX весьма и весьма ограниченно.
Тема, безусловно очень интересная. Только мне кажется, что участники ветки слишком отвлекаются на морально-этическую и философскую сторону вопроса. Мне кажется, что для создания полноценной методики использования естественного интелекта для биржевой торговли, на первом этапе необходимо отвлечься от этих аспектов проблемы, хотя я признаю, что они очень важны, но мне кажется что вопрос этики использования того, чего пока нет совершенно бессмысленен.
Теперь давайте перейдём непостредственно к тому ради чего создавалась эта ветка форума.
Всё бы это хорошо, но весь смысл обсуждения, на мой взгляд, сводится к поиску ответа на вопрос о принципиальных границах возможностей естественного интеллекта. Мне эти границы очевидны, я пытался показать их всем интересующимся. Если выражаться просто, то получатся приблизительно такие выводы:
Тема, безусловно очень интересная. Только мне кажется, что участники ветки слишком отвлекаются на морально-этическую и философскую сторону вопроса. Мне кажется, что для создания полноценной методики использования естественного интелекта для биржевой торговли, на первом этапе необходимо отвлечься от этих аспектов проблемы, хотя я признаю, что они очень важны, но мне кажется что вопрос этики использования того, чего пока нет совершенно бессмысленен.
Теперь давайте перейдём непостредственно к тому ради чего создавалась эта ветка форума.
Всё бы это хорошо, но весь смысл обсуждения, на мой взгляд, сводится к поиску ответа на вопрос о принципиальных границах возможностей естественного интеллекта. Мне эти границы очевидны, я пытался показать их всем интересующимся. Если выражаться просто, то получается приблизительно такие выводы:
Думаю, что при всей своей правоте вы, всё таки ограничены рамками одной или нескольких гипотез о возможностях нашего интеллекта. Я считаю это неправильным подходом. Причём я не говорил о контроле интуиции, контроль предполагает осознание, а интуиция я считаю есть всё таки продукт подсознательных психических процессов. Но даже из этой неосознанности вполне можно извлечь пользу. Приведу для аналогии рыбную ловлю(может быть наивно, но очень близко:))) Рыбак использует как рациональную мыслительную функцию мозга(знание того как и где лучше выбрать место, учёт течений, температуры воды,воздуха, времени года и пр.), так и интуитивную позволяющую обобщить его опыт не пользуясь логическими рассуждениями( ну вот просто чую, что тут надо бурить лунку, а почему сказать не могу:))) Я думаю, что это ощущение знакомо любому кто хоть раз торговал не пользуясь торговыми системами. Вопрос лишь в том, насколько мы можем доверять этому внутреннему чувству. Для доверия необходима методика, которая будет показывать обьективный результат нашего выбора, а также набор инструментов позволяющих человеку улучшить эти показатели при помощи обучения и тренировки. Конечно, мне могут сказать, что интуицию тренировать нельзя, что это дар и т.д и т.п... но я придерживаюсь точки зрения, что в узких областях человеческой деятельности способность к интуитивному мышлению возрастает пропорционально накопленному опыту, а следовательно интуция подаётся тренировке, надо лишь знать как это делать
наиболее эффективно.
... Мы слишком привыкли, к графичекой форме представления числового
ряда. Кроме того, возможны ли другие(не котировочные) источники
сигналов имеющие предполагаемую зависимость от текущего состояния
рынка? ...
В работе на ММВБ я графики почти не использую, т.к. у меня есть
возможность работы в "стакане" (на жаргоне русских трейдеров)
или стэке. Стэк - это окно с десятью лучшими бидами (заявками
на покупку) и десятью лучшими оферами (заявками на продажу).
Это аналогия ямы получается, но разница лишь в том, словно вы
были бы ограниченны возможностью видеть только 20 ближайших
к вам (потенциальных) контрагентов. Используя лишь стэк, появляется
возможность скальпирования. И вообще, со временем появляется
как раз то самое ощущение рынка.
Я давно и безрезультатно пытался найти брокера, который бы давал
возможность если не торговли, то хотя бы мониторинга стэка,
т.к. все торговые системы имеют стэки, и только FX преподносится
нам как график и не более, что существенно снижает информативность
при принятии решений, и, соотвественно, снижает прибыльность
торговли и увеличивает число проигравших участников. Пример
стэка можно найти на чикагской влютной бирже, там дается демо
доступ на несколько дней, в стэке отображаются пять лучших бидов
и пять лучших асков. К слову, на чикагщине котируются 7 цифр,
а не 5 как мы обычно привыкли видеть. Подозреваю, что на FX также,
но валютная биржа - это не FX. Проникновение в стэк валютных пар
FX является для простого физика недосягаемой ценностью. Хотя
есть все же брокеры, которые при депозите от 100килобаков дают
возможность мониторинга стэка с пересчетом комиссии в %% от
оборота (как на классической бирже). Поэтому некоторые ДЦ с легкостью
снижают спрэд даже до 1 пипса, который в реальности составляет
100 пипсов.
Ну а говорить о том, что стэк имеет "некотировочный" характер
вряд возможно.
Короче все сводится к тому, что я вновь призываю расширять всем
свой трейдерский кругозор и не шорится валютными парами, ибо
постижение трейдинга как феномена только через FX весьма и весьма
ограниченно.
опосредованно и как правило сознательно не учитывается трейдерами при торговле. Например экономические отчёты носят некотировочный характер, но трейдеры их учитывают и эта информация влияет на рынок. А вот например уровень шума в торговом зале, или характер пердвижений трейдеров во время торгов не относится к рыночной информации, но может опосредованно отражать ситуацию на рынке. Так же например как и частота появления на финансовых новостных лентах таких слов как "растёт", "падает", "рецессия", "кризис", "конфликт" и т. п.
... Я лишь говорю о способностях человека управлять своим восприятем,
переводить неосознанное на осознанный уровень, или же обучаться так же как обучаются чему угодно, при помощи механизмов
обратной связи...
... Особенную трудность в решении данного вопроса мне кажется
представляет выбор источников сигнала, и их представление.
Мы слишком привыкли, к графичекой форме представления
числового ряда. Кроме того, возможны ли другие(не котировочные)
источники сигналов имеющие предполагаемую зависимость от текущего
состояния рынка? Например один мой знакомый утверждал, что анализируя
статистические характерстики появления некоторых слов на новостных
сайтах можно делать довольно точные прогнозы развития финансовой
и политической ситуации в стране...
С удовольствием Вас выслушаю. Я думаю, что, исходя из вышесказанного, Вы можете что-либо предложить. Предлагайте
Увы, разработанного и опробованного метода у меня нет, есть лишь идеи, в каком направлении двигаться. Для того что бы вы поняли, что я имею ввиду, я расскажу случай общения с моим соседом. Как-то он зашёл ко мне по вопросу комунального харктера и увидел два монитора с графиками цен. Начал распрашивать, что да как. .. я ему насколько мог коротко обьяснил, что это. Он выслушал внимательно, а затем задал вопрос который поставил меня в тупик: А на слух можно? Я непонял о чём он и поросил его обьяснить, он рассказал мне что пять лет служил на флоте акустиком подводной лодки и может различать даже мельчайшие нюансы поведения обьектов(лодок, кораблей) если только это всё представленно в звуковой форме, он говорил, что у них на лодке была аппарутра позволявшая анализировать сигналы по графикам, но он почти никогда ей не пользовался потому что на слух ему гораздо лучше и когда он увидел мои графики, и я ему сказал что на этом можно зарабатывать он захотел узнать, а можно ли представить это всё в звуковой форме, что бы было удобнее. После этого я задумался о том правилен ли общепринятый подход в представлении финансовой информации? И может быть есть другие варианты позволяющие улучшить качество интуитивных прогнозов.
Думаю, что при всей своей правоте вы, всё таки ограничены рамками одной или нескольких гипотез о возможностях нашего интеллекта. Я считаю это неправильным подходом. Причём я не говорил о контроле интуиции, контроль предполагает осознание, а интуиция я считаю есть всё таки продукт подсознательных психических процессов. Но даже из этой неосознанности вполне можно извлечь пользу. Приведу для аналогии рыбную ловлю(может быть наивно, но очень близко:))) Рыбак использует как рациональную мыслительную функцию мозга(знание того как и где лучше выбрать место, учёт течений, температуры воды,воздуха, времени года и пр.), так и интуитивную позволяющую обобщить его опыт не пользуясь логическими рассуждениями( ну вот просто чую, что тут надо бурить лунку, а почему сказать не могу:))) Я думаю, что это ощущение знакомо любому кто хоть раз торговал не пользуясь торговыми системами. Вопрос лишь в том, насколько мы можем доверять этому внутреннему чувству. Для доверия необходима методика, которая будет показывать обьективный результат нашего выбора, а также набор инструментов позволяющих человеку улучшить эти показатели при помощи обучения и тренировки. Конечно, мне могут сказать, что интуицию тренировать нельзя, что это дар и т.д и т.п... но я придерживаюсь точки зрения, что в узких областях человеческой деятельности способность к интуитивному мышлению возрастает пропорционально накопленному опыту, а следовательно интуция подаётся тренировке, надо лишь знать как это делать
наиболее эффективно.
Смысл высказываемой Вами позиции понятен.
Действительно, ощущение, что "сейчас будет разворот" знакомо многим трейдерам. Но вот когда речь заходит о том, что
я против. Всё же по сути сказанного это - нацеленность на "поставить интуицию под контроль" или на службу себе, как угодно, суть одно и то же.
Что касется методики, то на сегодняшний день общество не готово провозгласить хотя бы основы этой методики. Вернее сказать, найдутся, конечно, "знатоки", которые скажут нам с Вами что угодно (по каким-то своим соображениям, например, для того, чтобы удовлетворить манию величия, ради хвастовства или тем более за деньги). В некоторой степени на вопрос о методике отвечает эзотерика (эзотерика - это не наука, а область зания, признаваемая далеко не всеми и не признаваемая наукой). Но надо отдавать себе отчёт, что истинных посветлённых мало, и не нужно питать иллюзии, - они и близко не подойдут к нам с Вами, имея ввиду наши приземлённые цели.
Особенно осторожным следует быть со всякого рода "инструментами". Что реально может предложить отдельно взятый человек (скажем прямо, рядовой посетитель форума)? Прямой вопрос требует и прямого ответа - а ничего хорошего. Найдутся только бестолковые энтузиасты с ининциативой, кот. как всегда захотят создать "грааль" на пустом месте, причём желательно сегодня к вечеру. И начнут экспериментировать со своей психикой и телом (раздражители - звук, свет, форма объектов - маятник и вращение, слабый эл. ток, слабые наркотики, сто грамм, лёгкий гипноз, мантра, горячая ванна, спец. позы, секс без меры или длительное воздержание, с наушниками и без, во время сна и в просоночном состоянии, задержка дыхания и гиппервентиляция, со свечами и с обжиганием, с протыканием и "перетерпливанием" боли, балансирование на карнизе и многое другое) вперемешку с извращёнными заблуждениями, типа бросания иголок в сковородку, нашёптывание губоньками в зеркальце "за любовь до гроба" (с вариациями типа "не буду дывыця, нихай козырыця" или "заклинаю, пусть будет разворот на Sell"), переплетения серебряных шнуров с основными валютами и прочей чушью.
Находясь в здравом уме и светлой памяти нетрудно представить и результат - покалечится, дурак, да и всё.. Поэтому луше бы на этом и поставить точку.
А позитив всё тот же - учиться и использовать добытые знания на практике. Только делать всё по-настоящему хорошо, на пределе своих естественных возможностей.
... я хотел бы обратить особое внимание на естественные нейронные сети (мозг)...
Мой вопрос формулируется следующим образом:
Возможно ли обучение мозга (я говорю утрированно) на исторических данных с прогностической целью? Т.е. обучение тому, чему пытаются обучить ИНС многие программеры и математики. Обучение теми же методами (но в другой плоскости).
Спасибо.
Implex
Хорошо, что вы подали признаки жизни на форуме. Я надеялся, что человек просто задал вопрос и канул. А оказывается нет сидит, читает, наблюдает и очень давно занимается созданием интеллекта.
Ау светлые души перечитайте еще раз про что Вас спрашивают, Вы же видите только доброе, светлое и хорошее и думаете, что ВСЕ такие
Для тех кто не увидел, то что увидел я - поясню.
Все попытки извлечь из компьютера хоть искру интеллекта провалились, по крайней мере, на данном этапе развития. И связано это во первых компьютер в своей основе имеет двоичную логику (Да, Нет), т.е. два состояния 0 и 1. У него нет зоны не знаю. Как минимум должна быть троичная логика +1 0 -1. Во вторых сколько бы не увеличивали (распараллеливали) вычислительные ресурсы тупик в том, что человеческий мозг (естественный интеллект) думает не параллельно, а скорее образно, есть даже понятие «образное мышление» + 80% информации мозг человека получает в виде картинок (образов). Это видно даже на примере этой ветки (ballistika привела, торговую стратегию, а для лучшего её восприятия komposter её стратегию нарисовал, если бы заставил еще и двигаться (картинку) как там SL, TP Limit-ы ставить нужно было бы еще нагляднее). Получается:
1. что естественнее (быстрее) обучать в виде движущихся картинок, но для обучения нужна обратная связь (узнать как там обучилось все).
2. Искусственный интеллект нельзя построить на компьютере, нужно другая основа.
По этому у меня к Вам Implex возникли следующие вопросы.
А то Вы только читаете, и как психолог над нами наблюдаете. Выскажетесь. А то как то не хорошо на душе
Ну вот, началось! С послепраздниками, коллеги!
Prival, Вы человек увлекающийся, берегите своё время. Rosh писАл как-то, что его естественная нейронная сеть (т.е. собственные мозги), лучше справляется с рынкетными оценками, чем искусственные НС (пардон, Rosh, если исказил мысль). Но почти уверен, что он отнюдь не занимался её обучением специально - Воздействовать на центр боли, удовольствия или еще как. Просто интуиция пришла с опытом. Кстати, интуицию лучше понимать по Декарту: "Под интуицией я понимаю не веру в шаткое свидетельство чувств и не обманчивое суждение беспорядочного вооображения, но понятие ясного и внимательного ума, настолько простое и отчётливое, что оно не оставляет никакого сомнения в том, что мы мыслим, или что одно и то же, прочное понятие ясного и внимательного ума, порождаемое лишь естесвенным светом разума и благодаря своей простоте более достоверное, чем сама дедукция, хотя последняя и не может быть плохо построена человеком... Так, например, всякий может интуитивно постичь умом, что он существует, что он мыслит, что треугольник ограничивается только тремя сторонами, что шар имеет только одну поверхность и подобные этим истины."
Implex, Prival, что вы хотите от своего естественного интеллекта? Чтобы он был занят наблюдением за котировками и время от времени выдавал команды на покупку и продажу по разным инструментам?! Мне казалось, что мы тут собрались на форуме с прямо противоположной целью - возложить это скучное занятие на искусственный интеллект. Prival, Ваш пессимизм по поводу искусственного интеллекта говорит лишь о том, что Вы ещё не начали его изучать. Давно существует нейрокомпьютинг и нейрокомпьютеры, которые на основе нечёткой логики, различных нормировок, синаптических связей и прочей нелинейной (и линейной) обработки проводят "образные" (что эквивалентно параллельным) "вычисления", а не ограничиваются двоичной логикой. Неужели пример Better'a Вас не вдохновляет, зачем Вам отвлекаться на эти психологические опыты?! Вы уже пытались провозгласить здесь пифагорейский тезис о числах, которые правят миром. Бросьте!