А умеют ли ваши ТС (леса и нейросети и пр.) прогнозировать? - страница 3

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы добавить комментарий
Igor Makanu
8674
Igor Makanu  
Yuriy Asaulenko:

В МЛП мы имеем только логику, и не более того - только проверку текущих условий. Никаких автоматов - автомат предполагает наличие памяти.

а Вы погуглите автоматы без памяти - это то, что Вы и называете МЛП, но там никак не используются НС - есть таблица переходов

если погуглить "вероятностная таблица переходов", то попадется даже статья "Эконометрическая модель оценки матриц вероятностей переходов" - т.е. данный метод используют даже экономисты

гугл еще выдаст на данные запросы и Марковсике цепи

т.е. к чему я веду - это научно обоснованные исследования, вопрос конечно применимости к финансовым рынкам

а у Вас НС используется как "черный ящик", не скажу, что это плохо - давно изучаю всю эту дребедень (форекс и графики в МТ), нет там статистических исходных данных - сколько не ищи, и поэтому говорить, что ненаучные методы нельзя применять к графикам цены, имхо, нелогично - считаете, что работает Ваша НС, ну хоть у кого то что то и работает как надо!

Yuriy Asaulenko
9241
Yuriy Asaulenko  
Igor Makanu:

а у Вас НС используется как "черный ящик", не скажу, что это плохо - давно изучаю всю эту дребедень (форекс и графики в МТ), нет там статистических исходных данных - сколько не ищи, и поэтому говорить, что ненаучные методы нельзя применять к графикам цены, имхо, нелогично - считаете, что работает Ваша НС, ну хоть у кого то что то и работает как надо!

Ну, я не такой продвинутый, чтобы применять то, чем я не владею.) Эконометрика - и че это за зверь? (не, чем занимается вкратце представляю)). Цепи - где там марковские цепи, матрицы и пр? Вообще не говорил, что что-то нельзя применять - хоть пятна на Солнце.))

На счет стат исходных данных - как это нет? Именно статистические и есть, но хотят-то найти конкретные, и желательно на будущее.) Говорят, что есть. Есть или нет - я не знаю.

Не понимаю вашего пессимизма относительно НС. Обученная НС - это уже не черный ящик, в соответствии с самим его определением. Кстати о неоднозначности (см. пример 1) - где там неоднозначность? Или шумоподавление в речи -тоже хороший пример, кстати, в авиации используется.

Вы можете на НС какой-либо индикатор построить, и все будет однозначно.

Yuriy Asaulenko
9241
Yuriy Asaulenko  

Кстати, приведу один реальный пример применения НС для ориентации спутников.

Дело в том, что геометрическая конфигурация - центр тяжести, масса, моменты инерции спутника меняются во времени. Типа, повернул солнечные батареи и изменилась. В общем, повернуть или сдвинуть такую махину с не оч. известными параметрами на заданные угол или в направлении без ошибок и переколебаний достаточно непросто. На Земле это смоделировать вообще невозможно. В систему управления вводят НС - она обучается по ходу пьесы и взаимодействует с системой управления, вводя поправки.

Алексей Тарабанов
9272
Алексей Тарабанов  
Yuriy Asaulenko:

Кстати, приведу один реальный пример применения НС для ориентации спутников.

Дело в том, что геометрическая конфигурация - центр тяжести, масса, моменты инерции спутника меняются во времени. Типа, повернул солнечные батареи и изменилась. В общем, повернуть или сдвинуть такую махину с не оч. известными параметрами на заданные угол или в направлении без ошибок и переколебаний достаточно непросто. На Земле это смоделировать вообще невозможно. В систему управления вводят НС - она обучается по ходу пьесы и взаимодействует с системой управления.

В училище учился - преподаватель математики перед каждым запуском уезжал в Москву. На пару месяцев. 

Igor Makanu
8674
Igor Makanu  
Yuriy Asaulenko:

На счет стат исходных данных - как это нет? Именно статистические и есть, но хотят-то найти конкретные, и желательно на будущее.) Говорят, что есть. Есть или нет - я не знаю.

Не понимаю вашего пессимизма относительно НС. Обученная НС - это уже не черный ящик, в соответствии с самим его определением. Кстати о неоднозначности (см. пример 1) - где там неоднозначность? Или шумоподавление в речи -тоже хороший пример, кстати, в авиации используется.

Вы можете на НС какой-либо индикатор построить, и все будет однозначно.

какая статистика есть есть у временного рада? что можно достоверно использовать в будущем? (как простой пример: в прошлом году и позапрошлом было на 15% больше дневных бычьих баров чем медвежьих - значит, в следующем году будет так же?....)

НС это черный ящик с допустимой погрешностью на периоде обучения, за пределами обучения НС "вдвойне черный ящик".... вот к примеру Вы обучили НС таблице умножения (я учил), отлично - получили НС с погрешностью 0.001 для таблицы целых чисел 10х10. Так вот, логично предположить, что за пределами обучения мы можем получить сомнительный результат, т.е. 12*13 = 156.005, а вот 12*14= 176 . Ладно ожидаемо. А какой будет результат в пределах обучения, но не на целых числах? - в НС же подаем входные данные нормализованные, в теории что 2.0 * 2.0 = 4.0 ответ НС, а если подадим 2.5 * 2.9 = ???? - какой результат выдаст НС??? - а Вы говорите не черный ящик...

Yuriy Asaulenko:

Кстати, приведу один реальный пример применения НС для ориентации спутников.

Дело в том, что геометрическая конфигурация - центр тяжести, масса, моменты инерции спутника меняются во времени. Типа, повернул солнечные батареи и изменилась. В общем, повернуть или сдвинуть такую махину с не оч. известными параметрами на заданные угол или в направлении без ошибок и переколебаний достаточно непросто. На Земле это смоделировать вообще невозможно. В систему управления вводят НС - она обучается по ходу пьесы и взаимодействует с системой управления, вводя поправки.

ну и отлично, раз хорошо работает НС

но опять же вернусь к своему первому посту в этом топике - что подадите на входы НС, то и получите: подали на НС физическое состояние спутника, получили команду на управление ибо если мат.модель физического состояния спутника корректная, то и физические величины взаимосвязаны и НС обучится, если вернемся к торговле и к использованию НС (я готов выслушать мнение, что я ошибаюсь - жду конкретики),то получим сомнительно работающую НС (ничем не лучше и ничем не хуже стандартных индикаторов).... как бы объяснить проблему что я вижу в торговле - ну примерно как мне нужно обучить НС игре "камень-ножницы-бумага" - угадать у какого игрока что будет на следующем ходе, ну да ладно, получили НС, которая выдает с большой вероятностью положительные результаты, а тут бац и третий игрок пришел и что? я же не знаю сколько игроков и какие у них ТС? )))

если есть формализованная задача - НС уместна, если нет четких условий, не будет работать НС - ну как не будет, то будет, то нет - та же теория вероятностей, но уже с учетом работоспособности НС на каждом участке торговли

Yuriy Asaulenko
9241
Yuriy Asaulenko  
Igor Makanu:

Если бензопилой начать пилить бетонные столбы, если прибором до 500 В проводить измерения в киловольтных цепях - очевидно, что ничего хорошего не получится. Всякая система нормально функционирует в пределах области своей применимости. Это очевидно, и банально. И 2 стр мы посвятили обсуждению этой банальной истины.(

И с самого начала это было очевидно обеим сторонам дискуссии

Yuriy Asaulenko:

дайте НС в ТС конкретную решаемую задачу, и она ее решит быстрее и проще, чем это делать самому. А какую конкретно задачу - это не мне решать, а автору конкретной ТС.)

Полное согласие по всем пунктам.)

Остался один нюанс - Как вы объясните с ваших позиций работу НС в системах шумоподавления в речевых каналах? Речь - процесс случайный, шумы - тем более. А система и сама НС не оч сложные, во всяком случае набор фонем и пр. характеристик речи НС запомнить явно не в состоянии.)

Еще одно применение - фильтрация, применяются, когда аналитически создать фильтр не представляется возможным. А фильтры работают со случайными сигналами. В принципе, это та-же задача, что и шумоподавление.

В общем, работа НС в случайном окружении далеко не фокус. Таким образом и фильтры, и логика на НС будут адекватно работать в области применимости, и без разницы, какие сигналы подаются на вход - обученная НС (леса и пр.), это фиксированный жесткий алгоритм, и не более того.

Maxim Romanov
7020
Maxim Romanov  
Yuriy Asaulenko:

Если бензопилой начать пилить бетонные столбы, если прибором до 500 В проводить измерения в киловольтных цепях - очевидно, что ничего хорошего не получится. Всякая система нормально функционирует в пределах области своей применимости. Это очевидно, и банально. И 2 стр мы посвятили обсуждению этой банальной истины.(

И с самого начала это было очевидно обеим сторонам дискуссии

Полное согласие по всем пунктам.)

Остался один нюанс - Как вы объясните с ваших позиций работу НС в системах шумоподавления в речевых каналах? Речь - процесс случайный, шумы - тем более. А система и сама НС не оч сложные, во всяком случае набор фонем и пр. характеристик речи НС запомнить явно не в состоянии.)

Еще одно применение - фильтрация, применяются, когда аналитически создать фильтр не представляется возможным. А фильтры работают со случайными сигналами. В принципе, это та-же задача, что и шумоподавление.

В общем, работа НС в случайном окружении далеко не фокус. Таким образом и фильтры, и логика на НС будут адекватно работать в области применимости, и без разницы, какие сигналы подаются на вход - обученная НС (леса и пр.), это фиксированный жесткий алгоритм, и не более того.

Тоже задумывался над этим, как анализируют речь ,ведь по сути она случайна (не случайна конечно но закон не известен). Отличие звуковых сигналов в том, что они гармонические. То есть если разбить звуковой ряд на точки через частоту дискретизации и сложить амплитуду этих точек, то сигнал будет колебаться вокруг 0. Я пробовал так делать)). Явная закономерность присутствует. С рынком не так если приращения сложить, то сигнал не колеблется вокруг 0. Рынок не гармонический. Или можно сделать по другому: Если дискретизировать звук со случайной частотой дискретизации, то он станет не гармоническим и его невозможно станет восстановить. Со звуком дискретизированным случайно, нееросеть врятли справится. 

Если свести все к простоте, то если мы дискретизируем синусоиду случайно, то при достаточно большой выборке, можно восстановить ,что это синусоида. Но с речью такое уже не пройдет, по тому что в целом в речи есть закономерности, но нужна будет настолько большая выборка, что это станет невозможным.

Из этого есть 3 вывода:

- рынок закономерен и у него неправильная частота дискретизации, тогда надо найти правильную частоту и уже прогонять через нееросеть

- нужна неприлично большая выборка, то есть нужно обучить сеть на всей тиковой истории, всех торгуемых инструментов за все время существования рынков и тогда удастся получить достаточно высокое качество сигналов. Но нееросеть должна быть очень сложной в таком случае, она должна способна хранить в себе всю полученную информацию. Когда сеть будет давать правильные сигналы на всей доступной истории всего что когда либо торговалось на рынке, тогда будет профит. Но ее все равно нужно будет обучать в реальном времени с каждым новым тиком для поддержания актуальности

- сделать хитрый механизм обучения, который позволит обучаться в реальном времени

Petr Baskakov
1105
Petr Baskakov  
Договор с головой - я её кормлю..она думает.. )
Yuriy Asaulenko
9241
Yuriy Asaulenko  
Maxim Romanov:


Рынок случаен, или, лучше, в основном случаен. А еще лучше - рынок случаен для наблюдателя.

Например, у вас не было никакой возможности предугадать мой пост - он для вас случаен - вы наблюдатель. Хотя причиной его появления явился ваш пост, и для меня случайность в тексте отсутствует.

Скажем, для нас случайно поведение машин на перекрестке, хотя каждый водитель уже за 15 мин до того знал куда он повернет - случайность полностью отсутствует.

Рынок не случаен уже потому, что он формируется совокупностью целенаправленных, продуманных действий участников. Однако нам с этого ничего не светит, как и с машинами на перекрестке.)

На мой взгляд, лучшая позиция, когда нам без разницы - случаен рынок или нет.

Petros Shatakhtsyan
13757
Petros Shatakhtsyan  

Никакая нейросеть неприменима в форексе. Любой алгоритм не умеет сочинять или создавать что-то новое.  У него нет интеллекта.

Если вся музыка и песни мира обучать роботу, то всё равно он не сможет сочинять музыку, или стихотворение.

Форекс похож на фотбол. Если ввести в память робота все игры и движения всех футболистов, всякие движения  траектории мяча, всё равно робот не сможет сориентироваться в неординарных ситуациях.

В форексе всё время  создается новая ситуация и роботу приходится всё время учиться.  У него отсутствует интуитивное мышление.

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы добавить комментарий